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 La Révolution du Jasmin, le débat est ouvert!

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Halbar
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MessageSujet: La Révolution du Jasmin, le débat est ouvert!   Lun 24 Jan - 16:19

LA REVOLUTION DU JASMIN



Citoyens, Citoyennes!


Le peuple tunisien s'est soulevé. Désormais mieux connue sous le nom de « Révolution du jasmin », ce séisme a ébranlé l'Histoire et elle sera y prendre toute la place quelle mérite, si le phénomène venait à faire tache d'huile et si la démocratie parvient à prendre racine en Tunisie. Toujours est-il que je souhaite vous proposer un débat sur le sujet par l'intermédiaire de problématiques françaises liées à la Tunisie. Cependant, je souhaite vous décrire, le plus succinctement possible, ces événements, afin que chacun de nos membres puissent comprendre les événements, afin de participer à ce débat politique d'actualité.


Présentation de la Révolution du Jasmin

La « Révolution de jasmin » est une suite de manifestations insurrectionnelles en Tunisie de décembre 2010 à janvier 2011 ayant abouti au départ du président de la République, Ben Ali, en poste depuis vingt-trois ans et ce grâce à un coup d'État.
Cette révolution est partie de la ville de Sidi Bouzid, où les manifestations qui y sont menées protestent contre les conditions économiques difficiles, la corruption et la répression policière. Elles débutent en décembre 2010 après l'immolation par le feu d'un jeune vendeur de fruits et légumes à Sidi Bouzid, Mohamed Bouazizi. Pour cause, sa marchandise avait été confisquée par les autorités, le privant ainsi de revenus éventuels afin de le faire vivre, lui et sa famille.
Après plus d'un mois de heurts et d'insurrections, Ben Ali fuit vers l'Arabie saoudite le 14 janvier 2011. Dans cette situation, le Conseil constitutionnel tunisien n'a d'autres choix que de désigner le président du Parlement tunisien, Fouad Mebazaa, comme président de la République par intérim en vertu de l'article 57 de la Constitution. Mais cette désignation et la constitution d'un nouveau gouvernement ne mettent pas fin à la crise. En raison de cela, le contrôle de huit ministères par le parti de Ben Ali. Le Rassemblement constitutionnel démocratique, est ainsi contesté par l'opposition et des manifestations, dont la "caravane de la libération".

Mohamed Bouazizi

Cet homme s'étant immolé était un fils d'ouvrier agricole. Il a arrêté ses études à la mort de son père pour subvenir aux besoins de sa famille. Son seul revenu réside alors dans la vente ambulante de marchandises alimentaires. N'étant pas en possession d'autorisation officielle, cet homme se fait confisquer sa marchandise à plusieurs reprises par les employés municipaux. Souhaitant de plaider sa cause afin d'obtenir une autorisation et la restitution de son stock, il se rend auprès de la municipalité et du gouvernorat (le gouvernorat étant une collectivité territoriale, en somme l'équivalent des départements français à la tête duquel on trouve le gouverneur, équivalent français du préfet), mais il s'y fait insulter et chasser. Le 17 décembre 2010, à l'âge de 26 ans, il s'asperge d'essence et s'immole par le feu devant le siège du gouvernorat. Le 4 janvier 2011, il meurt au centre de traumatologie et des grands brûlés de Ben Arous.

(Mohamed Bouazizi)


Le chômage et la mafia étatique tunisienne


L'indignation suscitée par le suicide du 17 décembre évolue dans l'instant en révolte. Pour cause, la majorité des manifestants partagent les motifs de Mohamed Bouazizi : cherté de la vie, frustration des chômeurs et en particulier des diplômés, mépris des autorités et dureté de la police. Le geste du jeune Mohamed a un impact tel qu'il est imité par deux autres jeunes.
Un paradoxe concernant le chômage tunisien est révélé selon une étude de l'Union générale tunisienne du travail. Ainsi, selon les statistiques, le chômage touche 44 % des femmes diplômées d'université et 25 % des hommes diplômes d'université de Sidi Bouzid, contre respectivement 19 % et 13,4 % en moyenne en Tunisie.

Les causes sont également politiques : le président Ben Ali et sa famille, notamment celle de sa seconde épouse Leïla, les Trabelsi, qualifiée selon les observateurs de « clan quasi-mafieux », sont directement mis en cause dans des affaires de corruption, de détournement ou de vol.
Pour Khemaïs Chammari, ancien député de l'opposition, ancien secrétaire général de la Ligue tunisienne des droits de l'homme, la gestion du développement des régions est critiquée mais aussi la corruption et le népotisme du régime. Ainsi, le gendre du président Ben Ali, Mohamed Sakhr El Materi est propriétaire de la Banque Zitouna et de concessions automobiles. Il contrôle également le groupe de presse Dar Assabah qui publie les deux principaux journaux du pays.


(Ben Ali, ancien président de Tunisie)

La Révolte de Sidi Bouzid

Dès le 17 décembre, jour de l'immolation du jeune Mohamed, des dizaines de commerçants rejoints par des jeunes et des proches de Bouazizi se réunissent pour protester. Durant le week-end, les rassemblements s'amplifient. La police tente alors de les disperser mais la situation dégénère rapidement : plusieurs agents et manifestants sont blessés, des interpellations ont lieu.
Le 22 décembre, un autre jeune, Houcine Neji, âgé de 24 ans, escalade un poteau électrique de la ville et crie qu'il ne veut « plus de misère, plus de chômage ». Alors que plusieurs personnes le supplient de redescendre, il meurt électrocuté en touchant les câbles de trente mille volts. Aussitôt, la révolte reprend plus violemment et s'étend aux villes voisines de Meknassy et Menzel Bouzaiane (du reste, au sein de cette dernière ville, les manifestants incendient le siège de la délégation et assiègent le poste de la garde nationale).

Dès lors, la Révolution s'est propagée au reste du pays, tout en prenant une ampleur qu'aucun individu n'avait envisagé. Pour preuve, le gouvernement français a proposé, par l'intermédiaire de son ministre des affaires étrangères, Michèle Alliot Marie, le concours des méthodes de la police française, semble t-il « férue » de révoltes urbaines.


( Michèle Alliot Marie, ministre des affaires étrangères françaises)

La propagation des insurrections en Tunisie

Le 3 janvier, des manifestations contre le chômage et la hausse du coût de la vie dégénèrent à Thala : deux cent cinquante personnes, pour la plupart des étudiants, défilent en soutien aux manifestants de Sidi Bouzid mais sont dispersées par la police.

Le 8 janvier, un autre commerçant âgé de 50 ans s'immole à son tour à Sidi Bouzid. Les affrontements entre manifestants et forces de l'ordre sont de plus en plus meurtriers : les 8 et 9 janvier, quatorze civils sont tués par balle à Thala, Kasserine et Regueb selon le gouvernement, vingt selon l'opposition, au moins vingt-trois selon le journal Le Monde.
Le 10 janvier, un jeune diplômé de Sidi Bouzid met fin à ses jours, portant à cinq le nombre de suicides depuis celui de Mohamed Bouazizi.
À Tunis, les étudiants manifestent et la police anti-émeute assiège l'Université El Manar dans laquelle des centaines d'étudiants se sont retranchés. À Ettadhamen-Mnihla, dans la banlieue de Tunis, des violents heurts éclatent entre les forces de l'ordre et les manifestants qui saccagent un magasin et incendient une banque.Le président Ben Ali reprend la parole le 10 janvier pour dénoncer les « voyous cagoulés aux actes terroristes impardonnables [...] à la solde de l'étranger, qui ont vendu leur âme à l'extrémisme et au terrorisme ». Il annonce la création de trois cent mille emplois en deux ans et la fermeture temporaire de tous les établissements scolaires et universitaires.


La fuite de Ben Ali


Cependant, la contestation prend encore de l'ampleur. Soudain, coup de théâtre, l'armée refuse de suivre Ben Ali et protège les manifestants contre la police tunisienne. Ceci contraint aussitôt le président tunisien à quitter le pays à l'instar d'une partie de ses proches qui avait pris les devants. Il prend alors le chemin de l'Arabie saoudite après une escale à Malte.
Ce départ s'opère dans l'espoir d'un retour rapide que devait susciter le chaos orchestré par les services de l'intérieur et la police présidentielle, dans un plan imaginé par le général Ali Seirati, chef du renseignement et patron de la garde présidentielle, Abdelwaheb Abdallah. Aux alentours de 18 heures, le Premier ministre, Mohamed Ghannouchi, annonce qu'il entend assurer la présidence par intérim au nom de l'article 56 de la constitution tunisienne.
Mais dès le lendemain, le président du Parlement tunisien, Fouad Mebazaa, est proclamé Président de la République tunisienne par intérim par le Conseil constitutionnel, écartant ainsi la possibilité d'un retour à la tête de l'État de Ben Ali. Contrecarrant ainsi le plan alors imaginé par la garde rapprochée de l'ancien président n'a plus aucun espoir de fonctionner. Selon la constitution, les prochaines élections doivent avoir lieu 60 jours après la vacance du pouvoir.


« L'après Révolution »


Des réformes constitutionnelles ont eu lieu et d'importantes libertés se sont vu protégées, après avoir été tant décriées. Toutefois, la transition démocratique est encore en cours et les nouvelles élections se font attendre. Cependant les manifestations, pacifiques dans leur ensemble à l'image de la « Caravane de la libération », persistent. Pour cause, le parti de Ben Ali, détient encore de nombreux ministères. Or, la persistance de la présence de l'Ancien Régime par le biais de ces entités politiques, est considéré comme inacceptable par le peuple tunisien. Du reste, au milieu de tout ce fracas, l'on sait désormais que Ben Ali s'est réfugié en Arabie Saoudite en emportant avec lui tout l'or du pays.


Le Débat


Pour le peuple français et son gouvernement, l'intérêt que l'on porte à ce pays est important ; au delà même du fait qu'elle soit une de leur destination touristique préférée. En tant qu'ancien protectorat français, où la population française est importante, tout comme la population tunisienne en France, notre pays s'intéresse de près à ce membre de la dite Françafrique. Mais comme à l'habitude, lorsqu'il y a des troubles dans ces zones géographiques, la France ne parvient pas à prendre position, perpétuelle schizophrénie de la diplomatie française, entre un rôle qu'est celui de porter l'universalité des droits de l'homme et les intérêts politiques, économiques et sociales de la réal politique. Beaucoup d'intellectuels et journalistes reprochent à la France de ne pas avoir pris dès le départ position en faveur du peuple tunisien, versant ainsi dans l'angélisme, et ignorant cette ubuesque schizophrénie française. Peut être est-il justement temps pour la France de faire évoluer sa politique et ses intérêts afin de ne pas continuer à perdre son influence ? Selon les observations internationales, ce sont les États-Unis, les grands vainqueurs qui ont dès le départ pris position en faveur du peuple tunisien, tandis que la diplomatie française s'enlise dans des propos tous aussi ambigus les uns que les autres.
Alors que faire ? Pragmatisme ? Humanisme ? Protéger les droits de l'Homme plus que tout ? La France aurait-elle du soutenir dès le début le peuple tunisien ? Où doit-elle continuer sa politique de Françafrique ? N'était-ce pas nécessaire de soutenir Ben Ali afin de ne pas envoyer de mauvais messages à toutes les autres dictatures soutenues par le pouvoir français ? Est-ce que la France doit se permettre une ingérence en Tunisie ? Doit-elle participer activement à la transition démocratique ? Quel rôle pour l'ancienne métropole de Tunisie ? Est-ce qu'il y a un risque que cette Révolution fasse tache d'huile sur les régimes avoisinants ?

Le Débat est ouvert !



PS :


Quelques livres conseillés pour en apprendre d'avantage sur la complexité de la société tunisienne :

“La régente de Carthage” de Nicolas Beau et Catherine Graciet
Tunisie le livre noir d'Amnesty International
Notre ami Ben Ali de Nicolas Beau et Jean-Pierre Tuquoi
Une si douce dictature. Chroniques tunisiennes 1991-2000 de Taoufik Ben Brik
La Tunisie de Ben Ali : La société contre le régime de Olfa Lamloum et de Bernard Ravanel

Quelques blagues tunisiennes sur la Révolution du Jasmin :

CORRUPTION

"Ali Baba est parti mais pas les 40 voleurs!"

PETITE ANNONCE

"Offre d'emploi N°140111: On cherche un nouveau président pour la Tunisie, Expérience: débutant accepté. Type de contrat: CDD. Qualités requises: orphelin, fils unique, stérile, et surtout chauve pour qu'il ne fréquente pas les salons de coiffures. (La famille de l'épouse du président déchu Leïla Trabelsi, une ancienne coiffeuse, a mis la Tunisie en coupe réglée).

IVRESSE

"Après l'ivresse du changement, Tunis se réveille avec une gueule de bois nationale! La démocratie c'est comme l'alcool, ça se consomme avec modération... Mais en tant que peuple alcoolique, on a vite fait d'ingurgiter toute la bouteille cul sec. Résultat: Le pays sombre dans un coma démocratique".

RIRA BIEN

"En 1987 Ben Ali a fait un coup d'Etat contre Habib Bourguiba. En 2011, c'est (l'Avenue) Habib Bourguiba qui lui rend la monnaie (allusion à la manifestation du 14 janvier, avenue Habib Bourguiba à Tunis, qui a précipité le départ de Ben Ali)

CHASSEZ LE NATUREL

"Urgent: En se réveillant ce matin, le roi d'Arabie saoudite a découvert qu'il lui manquait de l'argent" (L'ancien président Ben Ali a trouvé refuge en Arabie Saoudite)

LA MECQUE

Ben Ali appelle le président égyptien Hosni Moubarak depuis l'avion à bord duquel il fuit la Tunisie: "Allo Hosni, regarde ce qu'ils m'ont fait. Tu peux m'héberger cette nuit"? Moubarak répond: "Bien sûr que non. Tu es cinglé? Regarde dans quel pétrin tu nous a tous mis. Vas en Arabie Saoudite et dit-leur que je pourrais bien faire un pèlerinage anticipé cette année".

IRAN

"L'Iran en a rêvé, la Tunisie l'a fait" (A propos des manifestations pacifiques de masse contre la réélection contestée du président iranien Mahmoud Ahmadinejad en 2009, réprimés avec violence par le pouvoir islamique qui est resté en place).
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Lambègue
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MessageSujet: Re: La Révolution du Jasmin, le débat est ouvert!   Lun 24 Jan - 18:33

Pour ce qui est de l'effet tâche d'huile, j'ai déja peur de mon coté que ça ne dure pas en Tunisie. Je suis peut être négatif, mais le pays ne s'en sortira pas tout seul, et il faudra pas mal d'aide des états plus développés afin qu'il maintienne ce nouveau régime. Et il serait un peu temps que la France se sorte les doigts du cul.
Je pense radicalement que la France doit se placer du coté du peuple Tunisien, et si cela créé une vague démocratique, tant mieux. Mais honnêtement, mieux vaut rester conscient que cela a peu de chances d'arriver. Surtout pas avec la politique développée par Sarkosy...

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MessageSujet: Re: La Révolution du Jasmin, le débat est ouvert!   Lun 24 Jan - 19:44

Je n'ai pas un avis bien complet sur la question. Juste un truc à dire : doit-on vraiment sacraliser les 5 personnes qui se sont immolées par le feu ? Sans vouloir critiquer, c'est bien digne de la pensée des extremistes islamistes "on se sacrifie pour marquer un grand coup". En attendant, en faisant ça, la famille de ces jeunes gens n'ont plus que leur "fierté" pour vivre. Fierté d'avoir eu un membre de la famille assez fou pour s'immoler plutôt que de conduire la révolte. J'espère qu'ils ont des amis qui sauront les entretenir, les revenus vont pas rentrer tout seul.
Pour ce qui est de la démocratie, tout ce que je vois c'est un militaire qui va se faire élire. Et les militaires au pouvoir, ça sent pas bon du tout.
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MessageSujet: Re: La Révolution du Jasmin, le débat est ouvert!   Lun 24 Jan - 19:51

Pour l'immolation, le geste est effectivement discutable. Mais ici nous traitons de la notion de sacrifice. Si tu le veux, je prépare un sujet de philosophie la dessus, par ce que la ce serait bien trop long à traiter en quelques temps. La preuve, je trouve ton analyse plus qu'insuffisante, surtout dans la comparaison aux terroristes islamiques.
Pour le militaire au pouvoir, certes. Ceci dit, je trouve aussi assez étroit d'esprit de dénigrer le bien tenant d'une telle chose. Je pense que ça n'a pas plus de chance de mal tourner qu'un quelconque autre individu au pouvoir en ce moment en Tunisie, tout le monde serait tenté de profiter du désordre ambiant, même ceux qui ont conduit la révolte.

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Dernière édition par Lambègue le Lun 24 Jan - 22:55, édité 1 fois (Raison : Innatention dans le pays)
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MessageSujet: Re: La Révolution du Jasmin, le débat est ouvert!   Lun 24 Jan - 20:25

Le sacrifice est ici un élément nécessaire de l'explosion sociale, c'est à ce moment que le peuple à prit conscience qu'il ne pouvait plus (sur)-vivre sous ce régime.
par contre je suis d'accord avec Lambègue, je ne sais pas si le mouvement peut faire tache d'huile les peuple arabes savent très peu ce qu'il se passe à mon avis car tous sous sont sous contrôle d'un dictateur... les seuls pays pouvant se révolter c'est l'Iran ou la Libye! ... a voir, mais pessimiste...
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MessageSujet: Re: La Révolution du Jasmin, le débat est ouvert!   Lun 24 Jan - 20:33

Et puis il faut reconnaître un fait simple : la démocratie est un régime qui émerge si le sol est fécond, et cela passe par une certaine culture : le peuple doit être capable de voir la situation de son pays. Et malheureusement je pense que la plupart des pays arabes en sont incapables, car maintenus, par la pauvreté et la dictature, dans une ignorance qui les aveugle. Et effectivement je pense qu'un coup d'éclat comme les immolations est un flash nécessaire pour leur faire voir la situation. C'est triste à dire, mais à ce jour je pense qu'il n'y aurait pas eu de révolte sans ces sacrifices.

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MessageSujet: Re: La Révolution du Jasmin, le débat est ouvert!   Lun 24 Jan - 21:50

En ce qui me concerne, il me parait difficile que la révolution s'étende au delà des frontières. Comme l'ont souligné Lambègue et Miré, la démocratie n'est pas assurée de prendre racine en ce beau pays qu'est la Tunisie. De plus, chaque société, malgré des régimes parfois similaires, renferment des complexités diverses et variées. Par conséquent, l'Histoire n'a que peu de chance de se répéter de la même manière. Enfin, contrairement à ses pays voisins, la Tunisie avait une jeunesse particulièrement éduquée, ce qui est comme on le sait tout à fait propice à la remise en cause des injustices.
Jean Tulard, spécialiste des révolutions et de Napoléon I a mené il y a peu une analyse intéressante sur ces événements. Mais on ne doit pas se laisser trop aisément tenter par les rapprochements historiques et espérer que les événements se répètent. Mais si l'on regarde l'Histoire, la Révolution Française s'est étendue en Europe par les guerres napoléoniennes, mais certainement pas par effet tâche d'huile.
De plus, les pouvoirs religieux tiennent d'une main de fer les populations arabes du Nord de l'Afrique et obscurcissent leur jugement sur bien des points.

Toutefois, nous n'avons abordé ici qu'une infime partie des questions posées.
Que pensez vous de la position de la France durant les événements et de la schizophrénie de sa diplomatie ? Humanisme ? Pragmatisme ? Réal politique ?
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MessageSujet: Re: La Révolution du Jasmin, le débat est ouvert!   Lun 24 Jan - 22:05

La situation en Tunisie amènera surement à la démocratie car elle bénéficie d'un sol fécond (éducation, égalité des femmes, et retour de personnes exilé dans des pays démocratique (mise à part les islamistes qui sont un cas particuliers)).
Mais en Algérie, ça commence à éclaté mais la population n'est pas très diplômée, le pouvoir en place est encore plus fort que celui de Ben ali... bref la population à très peu de chance de s'en sortir sans une élite ou une jeunesse éclairée...
Ce n'est que mon avis, mais pour le moment c'est l'analyse que j'en fais, il faut attendre de voir comment la population va réagir, et surtout les élites tunisiennes, certains veulent aller aider les pays arabes sous le joug de la Tyrannie.

Je pense que la réponse de la France à été très honteuse, et cela prouve bien que notre démocratie ressemble de moins en moins à une démocratie... Se comporter en ami avec une dictature parce que l'on à des intérêts économiques.. je trouve ça honteux, nous sommes le pays des droits de l'homme, de la démocratie.
LA réponse de la France à été de sauvegarder ses intérêts... et voyant que le peuple, comme il ce doit, est plus fort que l'oppression et bien la diplomatie française nouvellement mise en place est juste hypocrite pour préserver les mêmes intérêts...
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MessageSujet: Re: La Révolution du Jasmin, le débat est ouvert!   Lun 24 Jan - 22:57

La France a eu une réponse égoïste, après je ne dirais pas pour autant que ça remette en doute sa démocratie. Certaines choses peuvent remettre en cause l'intégrité démocratique française, mais je pense que ce sujet n'a rien à voir, c'est juste une des erreurs dans la politique extérieure les plus pitoyables de toutes.

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MessageSujet: Re: La Révolution du Jasmin, le débat est ouvert!   Mar 25 Jan - 14:30

Aaaah, Halbar je te reconnais bien là. L'article est agréable à lire, et clair, et précis, ce qui te manquait parfois, au début de l'hypokhâgne.

Par rapport à la France, vous connaissez mon avis : je suis un démocrate et un libertaire à un point tel qu'on pourrait appeler cela chez moi de la ferveur, ou de l'anarchie.
Je pense que oui, la France aurait dû soutenir dès le début le peuple tunisien, ou au moins à partir du moment où la révolution commençait à se profiler. Je ne demande pas que la réaction immédiate soit le soutien au peuple tunisien, mais la diplomatie aurait dû passer par un ambassadeur, non pas pas la proclamation de l'aide policière proposée à la Tunisie. De plus la police française est bien trop décriée en ce moment pour diverses raisons (particulièrement lorsque des policiers avaient émis de fausses déclarations, avaient été condamnés pour ça mais défendus contre la décision de justice (ce qui n'est pas légal, je ne sais plus si c'est une contravention ou un délit) pour avoir besoin de se risquer à soutenir une dictature.
Je ne ferai pas ici et aujourd'hui de réquisitoire contre le gouvernement français actuel, mais je me permettrais tout de même de dire que s'il voulait proposer en notre nom (démocratie oblige) une aide policière dans des domaines qu'ils maîtrisent (ce que je leur concède), le faire publiquement n'était pas nécessaire, et était surtout une énorme erreur de politique aussi bien étrangère qu'intérieure. On pardonne difficilement à celui qui vous gouverne de soutenir celui qui oppresse autrui, ça donne trop le ton. J'espère juste que ce n'était pas le but.

Je ne suis pas dans le secret des dieux, et s'ils existent j'espère qu'ils rient bien de cette sinistre farce, mais proposer en privé de l'aide à un gouvernement dictatorial pour conserver ses intérêts tout en sauvegardant une façade de démocratie et de respect des droits de l'Homme aurait été moins obscène (tout en restant d'un cynisme déplorable).
Nove sed non nova (désolé, mais je voulais la placer celle-là, et elle convient bien ici).

Je pense que maintenant, la France a un rôle a jouer en Tunisie, car elle est une vieille démocratie, qui a pu explorer ses errements, les constater et les analyser, ce qu'elle n'aura jamais fini de faire (je ne crois pas en la perfection, on est toujours tentés par les extrêmes, même avec les meilleures intentions du Monde). Elle a une expérience de la démocratie suffisante pour aider la Tunisie à aller vers ce régime que, sans aide, je ne la croie pas capable de s'affranchir seule de la dictature qu'elle a toujours connu. La France est arrivée seule à la démocratie, mais il lui a fallu quatre révolutions (comptez bien : 1789-1804 ; 1830 ; 1848 ; 1871), et si les révolutions me font rire, je ne les souhaite pas forcément comme moyen de se libérer. Je crois aussi qu'elles ne sont jamais un droit du peuple, mais un de ses devoirs lorsque la situation l'impose.
J'ai envie de dire que les États-Unis aussi sont une ancienne démocratie (plus ancienne que la France, et à qui en d'autres circonstances une seule révolution a suffit pour s'instaurer), et à ce titre peuvent aider la Tunisie. Ils y ont en plus eux aussi des intérêts.

Contrairement à Lambègue, je pense que cette révolution peut faire tâche d'huile : elle s'étend déjà vers l'Égypte et l'Algérie, le Maroc n'est pas loin, la Lybie non plus. Mais ce en quoi je ne crois pas, c'est que ces révolutions puissent sans une importante ingérence étrangère choisie (et c'est moi qui choisis) faire des pays où elles auraient lieu des démocraties. Pour la démocratie, il faut un ferment, il n'est pas présent partout. Et même en Tunisie j'en doute, désolé Mirë. Il y a le ferment, puis il y a le contexte, que je ne vois pas favorable sans aide étrangère. Pour la première fois depuis quelquese années, je me prend à penser que la France puisse faire quelque chose de beau.

Le démocratie s'apprend, et je prie pour qu'elle ne se désapprenne pas.

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MessageSujet: Re: La Révolution du Jasmin, le débat est ouvert!   Mar 25 Jan - 20:15

Ouroboros, sans que tu le prenne mal, je trouve la fin de ton message quelque peu colonialiste... Seul un pays déjà démocratique et développé peut mettre la Tunisie sur le chemin de la démocratie? Bof, ce peuple très cultivé sait ce qu'il veut je pense, sinon la Révolution n'aurait pas été aussi forte, et les revendications du peuple n'auraient pas été politiques mais la révolution n'aurait été qu'une des nombreuses révoltes de la faim comme les pays du Sud en connaissent régulièrement.
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MessageSujet: Re: La Révolution du Jasmin, le débat est ouvert!   Mar 25 Jan - 20:21

Colonialiste, je ne pense pas. Je voulais exprimer l'idée que même un peuple éduqué peut n'avoir aucun histoire démocratique, et que vu les velléités hégémoniques des islamistes radicaux, la démocratie risque d'avoir du mal à prendre sans aide extérieure, et surtout la Tunisie risque de se retrouver sou un régime bien pire que celui qu'elle vient de quitter. Un seul Iran suffira je pense.

Ce peuple a beau être cultivé, il mettra je pense du temps à arriver à la démocratie telle que nous l'entendons (et telle que nous l'avons quitté j'ai l'impression). J'espère avoir tort.

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MessageSujet: Re: La Révolution du Jasmin, le débat est ouvert!   Mar 25 Jan - 21:48

La menace islamiste peut être écartée par plusieurs choses:
- Des jeunes qui ne pratiquent pas la religion musulmane, donc encore moins une religion qui prône un retour aux "sources"...
- les femmes sont libres et n'ont pas intérêt à voir s'installer une régime islamiste!

Le seul bémol, les vieux qui , comme en France, ont peur de la jeunesse et pensent que cette jeunesse n'a plus de valeur... sauf qu'en Tunisie, la jeunesse est fortement politisée!
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MessageSujet: Re: La Révolution du Jasmin, le débat est ouvert!   Mar 25 Jan - 22:08

J'avoue un manque certain de confiance en les islamistes, et ils ont toujours su revenir, même s'il est vrai qu'ils s'appuient plus sur des jeunes désœuvrés et peu ou pas éduqués, ce qui leur permet de les manipuler plus facilement.

Honnêtement, j'ai de gros doutes sur l'avenir de la Tunisie. Ils peuvent devenir une démocratie, comme replonger dans des décennies de dictature.
D'ailleurs, pourquoi la démocratie ? Est-ce le meilleur système ? Un autre débat peut-être ?

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MessageSujet: Re: La Révolution du Jasmin, le débat est ouvert!   Mar 25 Jan - 22:24

Mirë, tu envisages l'avenir de la Tunisie idéal, dans un univers ou tout le monde serait beau et gentil.
Ce n'est pas le cas.

Effectivement, je comprend la position d'Ouro à propos du fait que la Tunisie doive être épaulée. Ce n'est pas du colonialisme, c'est juste que pour le moment, on peut comparer ce pays à un cul de jatte qui viendrait de recevoir des jambes artificielles, et essaierait de s'en servir, alors qu'il n'a jamais su marcher. Il faut que quelqu'un qui marche depuis longtemps l'épaule.
(Elle est belle mon image, hein, Invité ?)

De plus, si, les islamistes peuvent revenir. Comme toutes les religions, ils savent profiter de la moindre faiblesse.
C'est un danger. Réel et conséquent. Il serait absurde de l'oublier.

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MessageSujet: Re: La Révolution du Jasmin, le débat est ouvert!   Mer 26 Jan - 2:26

J'ai jamais été optimiste, et surtout, j'ai jamais pensé que l'homme était un être bon par nature donc qu'il allait faire de lui même un monde idéal, remplit de bisounours se battant avec des pistolets à eau pour savoir si oui ou non ils allaient installer la démocratie...
Ce que je ne comprends pas c'est ce manque de confiance dans le peuple tunisien, pour que son régime soi légitime, lui même doit l'imposer, lui même doit le construire... bref justement, une aide extérieure serai un prétexte au retour des islamistes, car leur discours est né de l'anti colonialisme, contre l'impérialisme qui à détruit l'empire musulman. Alors sans aide extérieure, les islamistes auront moins de force, moins d'arguments pour s'imposer. Je pense que vous ne revenez pas assez aux sources de l'islamisme qui est un mouvement récent se battant contre l'impérialisme et la modernité, alors que les tunisiens sont des musulmans, ancrés dans le monde moderne, car la religion musulmane est une construction basé sur la modernité.

Et Lambègue, je ne conteste pas qu'une révolution peut être récupérée, mais par les islamistes cela me semble difficile car comme je l'ai déjà dit ils seront fortement combattue contre une jeunesse fortement athées et des femmes libre qui ne veulent pas de cette déviance religieuse.
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MessageSujet: Re: La Révolution du Jasmin, le débat est ouvert!   Mer 26 Jan - 15:43

Tu as raison de ne pas être optimiste. Quand on est optimiste, on est souvent déçu. Quand on est pessimiste, on a souvent raison.
Et puis l'Homme par nature ... là est le débat de la nature humaine. Mais on peut en rediscuter.

Pourquoi ne pas faire confiance au peuple tunisien pour instaurer lui-même une démocratie ? Parce qu'ils ne savant pas ce qu'est la démocratie. Ils en ont une mage, certes, dans leurs cours, dans leurs écrits, puisqu'ils sont éduqués. Mais ils n'ont pas vécu la démocratie. Et il faut avoir vécu une démocratie pour en instaurer une durablement. Je reprend un fois de plus ici l'exemple français : 100 ans pour instaurer la république.

Et je ne parle pas d'un ingérence flagrante dans les affaires tunisiennes de la part de démocraties anciennes, je parle de diplomates, d'aider le gouvernement provisoire à instaurer une démocratie, cela pour éviter d'être désignés comme des colonisateurs par les islamistes.

Et pour ces derniers, une chose m'ennuie : ils basent certes leur propagande sur le colonialisme, mais ils fondent aussi leur assise sur l'absence d'éducation, qui si elle est plus rare en Tunisie reste tout de même présente, et sur la peur.
Je vais encore en revenir à la politique de la France, mais se basant sur la peur, on arrive vite à ses fins.

Quand à l'islamisme se battant contre la modernité, j'avoue ne pas comprendre. C'est sans doute lié à mon athéisme forcené, mais ... ça m'est obscur, incohérent. C'est tellement absurde, se battre contre le temps qui passe.

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MessageSujet: Re: La Révolution du Jasmin, le débat est ouvert!   Mer 26 Jan - 18:02

L'islamisme est un mouvement rétrograde, ce qu'on peut comprendre car en étant rétrograde, il met en place un système ou quelques personnes contrôlent tout. Amour du pouvoir autant, si ce n'est plus, qu'amour de la religion je pense.

Mirë, ce n'est peut être pas de l'optimisme, mais alors un certain manque d'application pratique. J'ai aussi tendance à tomber dans cela parfois, hein, par ce que c'est bien rassurant, et Halbar saura dire que nos discussions ont parfois un ton bien utopique malgré tout leur passionnant.
Donc je ne reviendrais pas sur ce qu'a dit Ouroboros. Je suis d'accord avec lui sur l'instauration d'une démocratie. A l'exemple français, on peut ajouter l'exemple américain, d'ailleurs, ça na pas été sans mal non plus. Alors certes, le peuple tunisien pourrait peut être s'en sortir seul, mais quel est le préférable ? Avoir cent ans de galère et de trouble presque continu, avant d'éventuellement parvenir à une démocratie ? (Par ce qu'en France, pardon, mais on a été plusieurs fois au bord de la rechute au cours du XIXème siècle.) Ou alors être un peu dépendant de certains pays ayant aidé à faire cela plus rapidement, et dans une paix relative ? (surtout dans un monde ou, avouons le, tous les pays sont interdépendants...)

Et pour l'islamisme ; certes, il semble qu'ils ne puissent pas revenir. Certes, cela semble improbable. Trouves tu crédible qu'au nom de la religion deux tours américaine aient sauté ? Trouves tu crédible qu'au nom de la religion Salman Rushdie ait été persécuté pour un de ses livres ? Qu'on entende parler régulièrement de lapidations, attentats et autres joyeusetés au nom d'une religion ?
Sérieusement, on ne voudrais jamais croire au retour d'une religion. (de mon point de vue, la religion amenant avec elle l'extrémisme, je voudrais ne pas croire au retour de la religion, même la plus douce qui soit.). Mais elle y parvient, par ce que l'homme est faible.
Beaucoup d'athées ? Combien tomberaient dans le piège du réconfort religieux si les troubles venaient à s'accentuer ?

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MessageSujet: Re: La Révolution du Jasmin, le débat est ouvert!   Mer 26 Jan - 18:41

Aller contre la modernité est une chose que l'on peut facilement comprendre : le monde musulman du milieu du 19ème s'est fait envahir par les armées européennes, écrasé par des technologies qui les dépassaient eux qui pendant longtemps avaient été à la point de la technologie... ! En réponse à ça, le courant islamiste s'est créé, se battant contre le fléau qui s'était abattu contre eux...

Pour en revenir à l'instauration de la démocratie, ce discours est le miens ce n'est pas une vérité, une démocratie pleine d'idéalisme et d'utopisme va pousser le gens à l'installer, à croire en elle! Un nouveau régime peu difficilement être pire que ce qu'ils ont vécut sous ben Ali.
La France pourrait apporter son savoir, mais si elle intervient, elle n'apportera que son pragmatisme et son hypocrisie... JE ne pense pas que la France soit un vraie démocratie, donc a mes yeux, elle est encore moins légitime pour intervenir dans les affaires du futur démocratique d'un pays
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MessageSujet: Re: La Révolution du Jasmin, le débat est ouvert!   Mer 26 Jan - 18:53

La situation en Tunisie est nécessairement complexe et les facilités ne peuvent être de bon ton. Il est important de relativiser l'ensemble des évènements afin de ne pas se précipiter sur des conclusions trop attive. La possibilité pour la démocratie de s'enraciner dans ce pays est évidente. Mais que cela se fasse dans les prochaines années, je ne pourrais être aussi optimiste. Il se trouve que comme souvent dans l'Histoire, nous sommes entrain d'assister à un moment historique que nous souhaiterions comparé au passé. Ainsi Ouroboros souligne avec raison que la France a du attendre près d'un siècle pour espérer installer une république et la démocratie. Elle n'a cessé les expériences politiques et a rencontré 2 républiques, deux empires, et trois monarques. Elle s'est également révoltée par trois fois (et non quatre Ouroboros, 1870, ce sont les républicains qui profite de la capture de Napoléon III et qui réalisent un coup d'Etat afin d'instaurer la IIIème République à la tête de laquelle nous retrouverons ce cher Foutriquet, la commune de Paris étant un élément beaucoup trop à part pour être considéré comme une révolution française, enfin selon moi au même titre que les trois révolutions précédentes). Mais cet apprentissage de la démocratie s'est fait en même temps que la notion de démocratie a évolué pour aboutir à celle que nous connaissons aujourd'hui. Il y a donc eu une émancipation progressive des femmes, des conditions de travail de plus en plus humain, le respect des droits fondamentaux, etc.

Or comme le souligne à son tour Miré, de nombreux jeunes ont été éduqués en Tunisie, de nombreux opposants qui souhaitent la démocratie et qui ne cesse le prosélytisme, et enfin des femmes qui se battent pour l'égalité des hommes et des femmes. Il se pourrait donc que la démocratie s'installe plus aisément puisque ce que nous français nous avons du apprendre en même temps que la démocratie (égalité homme femme par exemple) alors qu'elle est déjà appris en partie. Mais il ne faut pas se le cacher malgré une jeunesse plus athée (et heureusement) et éduquée, elle n'en reste pas moins encore singulièrement influencé par une certaine religiosité caractéristique des pays d'Afrique du Nord. La religion est un véritable poison et doit absolument se constituer avec la modernité afin que la démocratie puisse s'épanouir. Malheureusement à l'image de pays comme l'Algérie ou le Maroc, on n'en n'est encore très loin...pour la Tunisie l'espoir est permis et il me paraît être le pays le plus ouvert du Maghreb. (Pour l'Algérie, le Maroc et autres pays voisins, pour le moment je ne pense pas que cela soit raisonnable d'espérer pour des raisons de manque d'éducation, d'ancrage dans les esprits d'une visions de la religion qui date des cavernes, etc)
Du reste, comme l'a souligné Miré, le rôle joué par les différents acteurs de la société telle les élites intellectuels, mais aussi l'armée, les religieux, etc, sont autant d'éléments pouvant faire basculer la Révolution du Jasmin dans un sens comme dans un autre.

Tâche d'huile au Moyen Orient ? Hier soir, après des manifestations contre le président qui est au pouvoir comme l'était Ben Ali depuis plus de 20, a fait trois morts en Égypte. Les égyptiens souhaitant « importer » la Révolution du Jasmin dans leur pays. Pour le moment le mouvement reste faiblement suivie malgré un mécontentement également important. Comme il l'a déjà été dit, les Révolutions ont peut être souvent des causes similaires, mais la tournure que prennent les événements sont rarement identiques. Le déclencheur violent à été l'immolation d'un pauvre jeune homme en Tunisie. Les foules se sont alors emportées. C'est ce pourquoi pour le moment le mouvement est faiblement suivie en Égypte n'ayant pas eu de « déclencheur » véritable. Mais c'est un motif d'espoir satisfaisant que le vieux président de 83 ans se casse la tronche sur la tâche d'huile qu'est la révolution tunisienne. J'ajouterais de plus, que tient, comme par hasard, les Etats-Unis dont l'Egypte est l'allié est le plus fidèle au Moyen Orient, n'ont pas encouragé à un soulèvement quelconque.Ils ont affirmé que le pays était stable et que tout allait bien. Un discours semble t-il bien différent de celui porté à propos de la Tunisie, pays avec lequel ils n'ont aucun intérêts ni liens importants...Je souhaite ainsi tacler les simples d'esprit qui ont pensé que les États-Unis, en bon saint et protecteur de la démocratie, avait agit en faveur d'une Tunisie libre et ont ainsi coiffé au poteau les français qui comme des abrutis se sont fait volé la « vedette démocratique ». Ce n'est juste qu'un point de plus dans le combat d'influence qui oppose les USA et la France à travers le monde et tout particulièrement en Afrique, considérée par les américains comme terre d'avenir. De plus, vu comment le président qu'on a au pouvoir est américanisé...enfin.

Tout comme Lambègue je ne pense pas que la démocratie soit remise en cause à partir du moment où celle-ci fait des erreurs de ce type. Du reste, la démocratie n'existe pas. La démocratie est un système parfait que nous hommes contingents sommes incapable d'appliquer. Toutefois, nous pouvons tendre comme toute chose vers le parfait. Par ces erreurs nous avons en réalité, du moins notre gouvernement, arrêté de tendre vers cet idéal de société et cela est honteux, certes. Mais posons nous également la question du pourquoi de cette réponse ?
Pour ma part, son comportement reste cohérent avec l'ensemble de sa politique vis à vis de la Tunisie depuis des années. En cela je ne suis pas véritablement choqué par le soutient de la France à Ben Ali (hormis ce dérapage de madame Alliot Marie qui a honteusement et stupidement proposé de porter secours à la Tunisie avec nos forces du maintient de l'ordre). Ce qui me choque surtout, c'est justement cette politique menée depuis des années par Sarkozy. C'est à dire ce soutient ouverts au régime qui selon lui marchait vers la démocratie. Alors je suis quelqu'un qui considère que la réal politique est un élément important à prendre en compte. Le premier partenaire de la Tunisie est la France, et nous avons chacun dans le pays de l'autre une diaspora importante. Il est donc important pour notre économie, mais aussi du point de vue de nos populations respectives que la situation ne soit pas électrique. Il ne faut pas être fou, toutes les grandes démocraties soutiennent des dictatures par divers moyens pour des raisons géopolitiques, économiques, etc. Toutefois, on peut garder une certaine distance, ne pas être aussi complice et ne pas être aussi ostentatoire que le président de la République, monsieur Sarkozy. Il y a une manière de faire les choses par ces derniers gouvernements qui sont déconcertantes. De toute manière, la politique internationale de Mr Sarkozy est en générale déconcertante. Il peut être très bon sur certains sujets (même si cela ne mène finalement pas toujours à grand chose), mais défois c'est ridiculement pitoyable...
Ce qui en devient risible, c'est que Mr Sarkozy à son arrivée au pouvoir, souhaitait comme Mr Mitterrand, mettre fin à la Françafrique. Mais comme Mitterrand, Mr Sarkozy à du se soumettre à cette mafia organisée qui porte l'influence de la France à travers le continent africain. C'est ainsi que je pense que Sarkozy contrairement à Chirac et Mitterrand, ne contrôle pas véritablement ses interlocuteurs africains, même après ce défilé un peu risible, des présidents africains pour fêter les 50 ans de leur indépendance. Chirac il était beaucoup plus subtile et influent au près de ses amis africains. Sarkozy est loin de tout cela. Toujours est-il que je n'ai pas de véritable réponse à la manière dont aurait dû se comporter la France, mais ce qui est sur, c'est qu'il ne faut pas tomber un angélisme d'un côté, ou d'un cynisme désabusé approbateur d'un soutient ouverts à Ben Ali d'un autre. Je pense véritablement que la réal politique devrait être un sujet d'étude qui pourrait être intéressant, comment trouver un équilibre afin de ne pas trahir ses valeurs.
Enfin, je tiens quand même à souligner au crédit de la France et de sa population, l'accueil depuis des années de tous les réfugiés tunisiens, dont les réfugiés politiques. Elle a pour le coup entièrement respectée sa tradition et il me semble juste de le rappeler.

Pour terminer, oui la démocratie peut s'apprendre et je ne crois pas à l'instantanéité de l'installation d'un régime si complexe. Mais je suis un peu comme Miré, je pense que les tunisiens sont capables d'apprendre seuls. Certes, nous pouvons être là pour aider afin d'aiguiller si cela se passe mal, mais la Tunisie doit rester maître de sa situation. Enfin Ouroboros, il existe plusieurs démocraties...certes nous considérons et à raison je trouve que notre modèle est le plus démocratique et universel possible, mais il n'en reste pas moins qu'il n'est pas obligatoire. Peut être pourrait-il encore la réinventer autrement ? (eh oui magnifique ton image Lambègue...toujours autant de finesse et de talent).

« D'ailleurs, pourquoi la démocratie ? Est-ce le meilleur système ? Un autre débat peut-être ? » (Oui je comptais proposer ce sujet mon cher Ouroboros, voilà que tu m'as devancé Smile ) Et je te remercie également pour tes propos si sympathique vis à vis de mon papier sur la Tunisie, alors merci. Et que le débat CONTINUE!

PS : Afin de compléter l'analyse de Miré qui me parait juste, mais également pour que cela te soit moins incohérent et obscur leur combat contre le temps qui passe Ouroboros prend en compte l'élément fondamental de tout extrémisme de religieux et qu'on retrouve à l'extrême droite politique, c'est la notion d'éternité qui est à la base de la quasi intégralité de leurs concepts fondant eux mêmes leur idéologie.


Dernière édition par Halbar le Mer 26 Jan - 19:12, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: La Révolution du Jasmin, le débat est ouvert!   Mer 26 Jan - 18:57

Il n'y a aucune véritable démocratie, je pense. Le concept de démocratie parfaite est utopique, j'en ai l'impression. Mais on a toujours plus de démocratie que la Tunisie, et cela ne veut pas dire que nous n'avons pas de légitimité.
On peut difficilement faire pire que Ben Ali ? J'ai des doutes. Et quand bien même les Tunisiens croiraient assez à l'idéal démocratique pour y parvenir, cela se fera par des années de pauvreté, de conflits, de guerre et donc d'évolution économique, sociale, technologique bien difficile.
Bref décidément je n'accroche pas à ta position de La Tunisie Seule, Indépendante et Puissante, et malgré tes dires je ne peux m'empêcher de trouver ça idéaliste et utopique.

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MessageSujet: Re: La Révolution du Jasmin, le débat est ouvert!   Mer 26 Jan - 19:23

Je crois qu'il y un gros mal entendu... la Tunisie est un pays évolué! ce n'est pas un pays sous développé comme l'Algérie ou la Libye !!! attention, tout comme la France c'est un pays de service, avec une population qui va à l'école, qui sait lire et écrire! Bref une transformation économique n'a pas à avoir lieu... a mais si, l'agence de notation qui baisse la bonne note de la Tunisie! ça ça peut faire mal... agence de notation qui est basé dans des pays démocratiques!
je pense qu'il ne faut pas confondre la Tunisie, sa pensée et son économie avec un pays comme le Sénégal ou la Mauritanie...
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MessageSujet: Re: La Révolution du Jasmin, le débat est ouvert!   Mer 26 Jan - 19:24

Mais c'est toi qui mélanges, certes la Tunisie est assez évoluée, mais politiquement elle a un sacré retard, et si elle mobilise toute son attention à le rattraper, elle prendra du retard partout ailleurs, je pense que ce n'est que du réalisme de voir les choses ainsi !

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MessageSujet: Re: La Révolution du Jasmin, le débat est ouvert!   Mer 26 Jan - 19:36

politiquement elle n'a que du retard parce qu'elle sous le joug d'un dictateur! Un pays ne peut pas être jugé par une élite qui se maintenant à la tête du pays, le peuple et les élites intellectuelles ont développées un discours démocratique important... sinon jamais autant de monde aurait accueille le retour de penseurs tunisien de la démocratie et des libertés!
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MessageSujet: Re: La Révolution du Jasmin, le débat est ouvert!   Mer 26 Jan - 19:46

Oui, son retard est du à la dictature, mais un fait est indéniable, c'est qu'il est la, et que c'est pas en un claquement de doigts qu'il va disparaitre ! Oui, il y a des hommes de bonne volonté, mais combien de menteurs, de manipulateurs ? Encore une fois j'en reviens à ce que je disais, tu fais un classement manichéen des hommes, ou il y a les bons et les mauvais, et tu ne sembles pas concevoir que la situation de l'humanité est autrement plus complexe que ça.

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